Jan Reyniers in gesprek met Vijay Prashad (18:59)(Nederlandse ondertitels, de volledige tekst staat onder de video)

Tijdens een intiem gesprek bespreken Noam Chomsky en Vijay Prashad in hun boek On Cuba de Cubaanse geschiedenis vanaf de begindagen van de revolutie in de jaren 1950 tot nu, waarbij Amerikaanse interventies worden ondervraagd en lessen worden getrokken over de macht en invloed van de VS op het westelijk halfrond.

Noam Chomsky, Vijay Prashad. On Cuba – Reflections on 70 Years of Revolution and Struggle. The New Press, New York, 2024, 208 pp. ISBN 978 1620 9785 73

De Nederlandse vertaling verschijnt binnenkort bij epo.be. Hieronder staat de tekst van het gesprek van Jan Reyniers met Vijay Prashad.

Ongehoorzaamheid en besmetting

Laten we beginnen met Cuba. De Cubaanse Revolutie bevrijdde het land eind jaren 1950. In je boek On Cuba licht je uit met en veelheid aan voorbeelden hoe de VS al 70 jaar proberen om de socialistische ambities van het Cubaanse volk te ruïneren. Waarom is zo’n klein land – met evenveel inwoners als België  –  zo een enorme bedreiging voor de VS?

“Het eerste dat echt te waarderen is, is de taal die de Amerikaanse overheid gebruikt in hun eigen documenten om te praten waarom ze boos zijn op Cuba. Het is niet nodig om voor hen een taal te maken. Ze hebben er een taal voor.”

“Een van de geweldige dingen van het werken aan eender welk project met Noam Chomsky was in dit geval zijn enorme belezenheid van Amerikaanse overheidsdocumenten en zijn ongelooflijk geheugen. Ik bedoel, ik zou niet geweten hebben waar ik heen moest om de exacte dingen te vinden.”

“Ik was in feite zijn onderzoeksassistent. We praatten urenlang en toen zie hij ‘hier, hier, hier’, waardoor ik dan telkens vond wat ik zocht. Wat we aan materiaal samengebracht hebben is in zekere zin een duidelijk beeld van de houding van de Amerikaanse regering vanaf 1960 – laten we zeggen 1959-1960 – tot helemaal naar het heden.”

“Documenten van de Amerikaanse overheid praten over de Cubaanse Revolutie als een daad van ongehoorzaamheid”

“Documenten van de Amerikaanse overheid praten over de Cubaanse Revolutie als een daad van ongehoorzaamheid, dat Cuba de Verenigde Staten ongehoorzaam is. Deze ongehoorzaamheid moest onder controle gebracht worden.”

“Dat is het tweede woord. Er spelen hier echt twee woorden. Deze ongehoorzaamheid moet aan banden gelegd worden omdat de Amerikaanse regering vreest dat deze ongehoorzaamheid besmettelijk kan worden. Ongehoorzaamheid en besmetting.”

“Het is niet helemaal alleen het communisme. Ze vreesden meer dan dat. Ze vreesden dat het halfrond van de Amerika’s – en ze hadden goede redenen om hier bang voor te zijn – het voorbeeld van Cuba zouden nemen en zouden zeggen:

‘Wij willen niet dat Washington ons binnenlands beleid formuleert, wij willen graag zelf ons binnenlands beleid bepalen. Dat betekent dat we het zelf op onze manier willen bepalen, niet per se communistisch, het kon zelfs sociaal-democratisch zijn.'”

“‘Niet toegestaan dus’, want dat was ongehoorzaamheid en de angst dat ongehoorzaamheid besmettelijk zou zijn. Dat is wat we eruit (uit al die overheidsdocumenten, nvdr) geleerd hebben.

Dat is een variatie op de dominotheorie die ze toepasten in Zuid-Oost-Azië. 

“Inderdaad, het idee van besmetting is daar een grote variatie op, behalve met één verschil. Er was niet echt een domino-theorie. Vietnam beleefde zijn revolutie in 1945. Ho Chi Minh was daar aan het werk onafhankelijk van Mao Tse-Tung.”

“De Cubaanse Revolutie werd een embleem van de mogelijkheden voor Latijns-Amerika”

“In Latijns-Amerika en in het algemeen was er wel sprake van besmetting. De Cubaanse Revolutie werd een embleem van de mogelijkheden voor Latijns-Amerika. Veel mensen volgden het voorbeeld van Fidel Castro. Che Guevara probeerde een gewapende strijd te beginnen.”

“Of het nu Douglas Bravo en anderen waren in Venezuela. Héctor Béjar en anderen in Peru, Carlos Marighella in Brazilië. Er was dus wel degelijk sprake van besmetting. Daarin hadden ze geen ongelijk.”

“Daarom: ‘Ik vier die besmetting. Zij zijn er bezorgd over. Ik vier die ongehoorzaamheid. Zij zijn er bezorgd over.’ Ik ben het niet oneens met deze theorie van ongehoorzaamheid. Het was een daad van ongehoorzaamheid. Het was besmettelijk. Zij denken dat dat slecht is. Wij denken dat het goed is.”

Waarom zouden mensen vandaag de geschiedenis van Cuba lezen?

“Het is erg belangrijk. Cuba staat onder enorme druk. De VS richtten zich ‘terecht’ op Venezuela om Cuba te treffen. Het was een juiste strategie. Ze begrepen dat Cuba in zeer zwaar weer zat in de jaren 1990 na de ineenstorting van de Sovjet-Unie.”

“Als klein eiland heeft het geen toegang tot energie, het moet energie invoeren. Het embargo had in de jaren 1990 een enorme impact. Met de overwinning van de regering van Hugo Chávez (in Venezuela) verkreeg hij de macht in 1999.”

“De VS begrepen dat als ze de Bolivariaanse Revolutie ten val kunnen brengen in Venezuela, dat dit Cuba zou isoleren”

“Wanneer Chávez opkomt, opent hij een nieuwe relatie tussen Venezuela en Cuba. Zo gaf hij Cuba in zekere zin een levenslijn naar energie. De VS begrepen dat als ze de Bolivariaanse Revolutie ten val kunnen brengen in Venezuela, dat dit Cuba zou isoleren, iets wat ze heel hard aan het proberen zijn.”

“Cuba zit nu in een moeilijke situatie, terug op de lijst van ‘staatssponsors van terrorisme’ van de VS, onder zware druk. Volgens mij is dit een moeilijke periode, niet alleen daarom.”

“Die volledige generatie van mensen die geïnspireerd werden om zich wereldwijd aan te sluiten bij de solidariteitsbeweging voor Cuba worden nu steeds ouder en sterven. Een nieuwe generatie begrijpt echter niet waarom de Cubaanse Revolutie zo belangrijk is voor ons allemaal. Ze is heel belangrijk voor u in België, het is belangrijk voor mij in India. Het is belangrijk voor ons allemaal.”

“Cubaanse Revolutie is belangrijk voor ons allemaal”

“Toen Chomsky en ik het erover hadden, zei ik tegen hem: ‘Kijk, we hebben beiden zeer rijke ervaringen in Cuba. Laten we dit boek samenstellen. Deels omdat de solidariteitsbeweging voor Cuba een master class nodig heeft.'”

“Noam Chomsky is een goede mens. Aanvankelijk zei hij me: ‘Kijk, je kan me interviewen’. Dat heb ik gedaan, maar dat kwam er niet goed uit. Ik zie hem dan: ‘Jij weet dingen die ik niet weet.’ Chomsky is de laatste jaren zeker niet zo vaak in Cuba geweest als ik.”

“‘Waarom schrijven we het niet samen, zodat jij kan rubrieken kan aanvullen over de hedendaagse periode.’ We begrepen dat het doel van zo’n klein boekje was om het belang van de Cubaanse Revolutie voor een jonge generatie centraal te stellen en uit te leggen waarom de VS probeerden deze te verstikken. Dat vatten we op als de grondslag van het boek.”

De diepere oorzaken van het succes van extreemrechts

Een volgend onderwerp is extreemrechts, en meer specifiek de problemen die opduiken in Duitsland. Er waren recent verkiezingen in (de deelstaten) Thüringen en Saksen, waar de nieuwe fascistische partij AfD (Alternative für Deutschland) in één van beide staten de grootste werd en de tweede in de andere met percentages rond 30 procent. Extreemrechts wordt dus een reëel gevaar in Europa. Wat is jouw commentaar daarop?

“Deze opkomst van de AfD en andere rechtse krachten in Europa, vooral (Marine) Le Pen herbouwde versie van de partij van haar vader (Jean-Marie) in Frankrijk, dit zijn allemaal producten van de voortdurende onderdanigheid van Europa aan de VS.”

“Als Europa in staat zou zijn een onafhankelijke visie van zichzelf te creëren, een onafhankelijk buitenlands beleid, een onafhankelijk binnenlands beleid … Wat is er verkeerd aan de invoer van aardgas uit Rusland? Wat is er verkeerd aan lidmaatschap van het Belt and Road System van China?”

“De opkomst van rechtse krachten in Europa zijn allemaal producten van de voortdurende onderdanigheid van Europa aan de VS”

“Wat is er verkeerd aan het hebben van overeenkomsten over veiligheid met Rusland? Of om te zeggen, oke, we willen geen kernwapens hebben ten oosten van de (Duitse rivier) Oder, of tenminste geen kernwapens buiten Frankrijk en Groot-Brittannië, die al kernmachten zijn? Wat is er verkeerd om zo te handelen, om een zelfstandig buitenlands beleid te hebben en met hen een relatie op te bouwen?”

“Neen, in de plaats daarvan word je verstikt door de NAVO, verstikt door de Europese Unie, die ten gronde grotendeels aanhangsels zijn van de VS en worden de mensen in zware sociale inleveringen gedwongen. Dat is wat de AfD heeft aangedreven.”

“De AfD is niet de terugkeer van Adolf Hitler. De AfD en Le Pen zijn het product van de voortdurende onderdanigheid van Europa aan de VS, aan VS-oorlogen, beleidskeuzes en inleveringsprogramma’s. Dat heeft de AfD voortgebracht.”

“Het komt zelfs Europese liberalen zeer goed uit om de handen in de lucht te gooien en uit te schreeuwen ‘de fascisten staan aan de poort’. Jij hebt ze gemaakt! Ze zijn jouw creatie! Dit is niet Hitler, dit is niet Mussolini.”

“Het komt zelfs Europese liberalen zeer goed uit om de handen in de lucht te gooien en uit te schreeuwen ‘de fascisten staan aan de poort'”

“Ze komen er nu niet aan als echte fascistische hordes om de arbeidersbeweging te verpletteren. Er is nu geen arbeidersbeweging. Er bestaat geen arbeidersbeweging in Duitsland. Er zijn wat oude vakbonden die verbolgen zijn over de sluitingen van fabrieken. Die fabrieken gaan dicht omdat je geen relaties aangaat met Chinese groene technologie. Dat is je eigen probleem.”

“Er is ook geen echte arbeidersbeweging in Frankrijk die een bedreiging is voor de bourgeoisie omdat er geen echte productieve activiteit meer is in Frankrijk. Het heeft meer te doen met het verplaatsen van het surplus. Dit is dus geen fascisme van de klassieke soort.”

“Ik begrijp waarom liberalen ‘fascisme’ willen schreeuwen, omdat ze willen zeggen ‘kom bij ons thuis’, ook al hebben we geen echt beleid. Dat is niet hetzelfde als een wetenschappelijke analyse van de AfD als een fascistische partij.”

“Er zijn wel enkele fascistische stromingen die deze partijen van uiterst rechts binnendringen. Daar zijn enkele echte nazi’s bij, witte supremacisten. Maar is die hele beweging fascistisch? Ik denk dat dat verkeerd is.”

“Je mist de massabasis die deze partijen, die hier 30 procent stemt, 25 procent daar, die stemmen niet op die skinheads, ze stemmen niet voor de nazi’s. Zij stemmen tegen de consensus.”

Ik wil even kijken naar enkele van je tien theses van dit bijzondere type van extreemrechts. De eerste is: “Uiterst rechts is een bijzonder type uiterst rechts, die zoveel mogelijk de instrumenten van de democratie gebruikt.”

“Dit specifieke type extreemrechts heeft over de hele wereld goed begrepen wat de lange mars door de instellingen inhoudt. Ze kwamen binnen in de onderwijsinstellingen, in de wereld van de mediacommunicatie. Ze gingen in de lokale politiek. Toen kwamen ze gewoon overal.”

“Het is niet dat ze een staatsgreep willen plegen. Ze begonnen heel de cultuur over te nemen. Ze begrepen dat heel goed. Dat doen ze al tentallen jaren. Dit is een culturele langetermijnoorlog die ze hebben uitgelokt.”

“Dit is niet het fascisme van rechts, dit is het fascisme van het centrum”

“Ze blijven debatten uitlokken tegen de liberalen waarin ze te tonen dat de liberalen hypocriet zijn. Dan zeggen ze dat zij de enigen zijn die de waarheid spreken. Voor hen is democratie dus nooit een belemmering geweest.”

“Zij hebben de democratische instellingen gebruikt om hun macht veilig te stellen. Waarom zouden ze deze instellingen schorsen? Die zijn allemaal goed voor hen.”

“De liberalen hebben bijvoorbeeld de voorbije 25-30 jaar het repressieve apparaat versterkt binnen liberaal-democratische samenlevingen. In Europa! Liberalen hebben antiterrorismewetten aangenomen, wetten over al wat niet kan gezegd worden.”

“Ze hebben de infrastructuur van extreemrechts klaargezet.”

“Ze hebben de infrastructuur van extreemrechts klaargezet. Wanneer extreemrechts aan de macht komt, zullen ze diezelfde infrastructuur en terrorismewetten gebruiken. Wie iets ‘verkeerd’ zegt, zal opgepakt worden.”

“Dit is niet het fascisme van rechts, dit is het fascisme van het centrum, als je het woord ‘fascisme’ polemisch wil gebruiken, wat ik niet zo graag doe. Dit is een repressief apparaat dat de centristische krachten hebben gecreëerd. Nu bieden ze dat als cadeau aan extreemrechts.”

“Dit is allemaal gebeurd via het grondwettelijk proces. Ik denk dat dit erkend moet worden. Zij zijn geen ‘bedreiging’ voor de democratie. De democrati verwelkomt hen.”

Een ander aspect van wat jij ‘extreemrechts van een speciaal type’ noemt, is hun gebruik van homeopathische doses geweld in de samenleving om angst te creëren, maar net niet genoeg geweld om de mensen tegen hen in het harnas te jagen.

“Als je vandaag rondkijkt in de Europese beschaving, dan zie je dat de middenklasse de dominante klasse is in de samenleving. Elites kunnen uiteraard de economie en de media overheersen, maar de dominante sociale klasse is de middenklasse.”

“De middenklasse definieert de cultuur in de Europese samenleving. De middenklasse overal in de wereld begrijpt een aantal bepaalde zaken. Een daarvan is dat ze niet in armoede willen vervallen.”

“Ze zijn bang van de slangen en de ladders. Ze zouden graag opklimmen naar de top, maar ze weten dat dat niet gaat gebeuren. Ze zijn behoorlijk tevreden over hun leven in de middenklasse.”

“Wat ze eigenlijk echt niet willen is ongemak. Ze zijn echt overstuur van de files, wanneer hun vliegtuig wordt afgelast wanneer ze op vakantie willen gaan. Ze zijn van streek als de stroom uitvalt – als dat al eens gebeurt, als er een probleem is met de watervoorziening, je kind niet op een school kan krijgen …”

“Ongemak is het belangrijkste dat de middenklasse stoort”

“Ongemak is het belangrijkste dat de middenklasse stoort. Dit ‘speciaal type extreemrechts’ weet dat je het de middenklasse niet lastig moet maken. Een algemene staking – wat links doet – veroorzaakt ongemak bij de middenklasse. Dat vinden ze niet leuk.”

“Ze worden dan kwaad op links. Extreemrechts doet dat niet. Wat dit ‘speciaal type extreemrechts’ doet is dat ze één vakbondsleider weten te vinden of één persoon van links. Die slaan ze dan ergens ongezien in elkaar of ze vermoorden hem, of ze maken ergens ophef met een spektakel.”

“Ze gaan demonstreren op een kleine plaats. Ze maken links bang. Ze maken de vakbonden bang. Ze maken die organisaties bang. Maar ze hoeven niet te veel geweld te creëren, gewoon een beetje geweld, een kleine opstand hier, een relletje daar.”

“Soms gaat ze wel iets te ver, zoals recent in Groot-Brittannië. Daar waren er teveel rellen. Dat zorgde voor ongemak en de staat moet wel ingrijpend tussenbeide komen.”

“Maar over het algemeen – als ze slim zijn – gaan ze gewoon één vakbondsleider vermoorden, zijn auto vliegt in brand of zo en weg is hij. Meer hoeven ze niet te doen en dan winnen ze de maatschappij voor zich, want de middenklasse zegt dan ‘in tegenstelling tot links brengen deze gasten geen tractoren naar het midden van de stad om daar chaos te veroorzaken.'”

“Af en toe is er wel een rel hier of daar en wordt een allochtoon vermoord. ‘Heel erg sorry daarvoor.’ Ze hebben dan ook spijt en zeggen dat dit extreme elementen in hun beweging waren.”

“Dat is homeopathisch geweld, een migrant doden zendt een boodschap naar iedereen: Alle migranten komen je halen! Wees bang voor ons! Je hoeft geen honderden migranten te vermoorden. Dat is een bloedbad. Slechts één persoon is genoeg, dat is alles wat nodig is.”

Deze economie veroorzaakt sociale vervreemding en eenzaamheid

Graag nog even over de arbeidersklasse. Dit ‘speciaal type extreemrechts’ ondermijnt het sociale leven door vervreemding te creëren via slechte arbeidsomstandigheden en flexibele werktijden. Je opmerkingen daarover.

“Een van de dingen die het kapitalisme heeft gedaan in deze tijden is de creatie van algemene onzekerheid. Die slechte werksituaties veroorzaken en verdiepen eigenlijk enorme eenzaamheid onder de mensen. Je hebt geen vakbond meer, je werkt harde uren.”

“Het is heel moeilijk om dan vriendschapsbanden te onderhouden. Je kan niet naar het café op hetzelfde ogenblik als andere mensen. Je ziet altijd vreemden, omdat je tijdsgebruik niet door jezelf wordt bepaald.”

“Het is heel interessant wat het kapitalisme heeft gedaan met het sociale leven door het arbeidsleven zo zwaar om dragen te maken. Hierdoor voelen mensen een gevoel van diepe onzekerheid en eenzaamheid.”

“Wij linksen denken niet veel aan eenzaamheid. Er zit een gevaar in de linkse politieke partijen. Die Linke had dit probleem in Duitsland. Ze begonnen zich zorgen te maken over problemen vanuit het perspectief van de middenklasse.”

“De echte identiteitsstrijd vandaag is de strijd tegen eenzaamheid en tegen gevoel van onzekerheid”

“Ze begonnen zich zorgen te maken over zaken als eigen identiteit, wat zeer belangrijke kwesties zijn die serieus moeten worden genomen. Ze mogen echter niet de klassenkwestie vergeten, die dominant zijn in het veroorzaken van eenzaamheid.”

“De echte identiteitsstrijd van vandaag is de strijd tegen eenzaamheid en tegen een gevoel van onzekerheid. Daar creëert extreemrechtse een gemeenschap met symbolen, met samenhorigheid van sommige mensen tegen anderen.”

“Daar zijn ze heel knap in, in het bij elkaar brengen van mensen tegen anderen, tegen liberalen, tegen immigranten. Tegen eender wie creëren ze gemeenschappen van mensen, al zijn die gemeenschappen geen echte gemeenschappen. Het zijn vaak online communities.”

“Maar het is wel een netwerk van gemeenschap tegen eenzaamheid. Wij aan de linkerzijde doen dat niet. We vinden geen goede manieren om mensen bij elkaar te brengen, om de strijd aan te gaan tegen eenzaamheid.”

“Aan de linkerkant vinden we geen goede manieren om mensen bij elkaar te brengen, om de strijd aan te gaan tegen eenzaamheid”

“Als ik Manifiesta zie, de mensen komen erheen en zijn zo blij om hier te zijn. In zekere zin hoop ik dat in onze linkse wereld Manifiesta geen jaarlijks terugkerend event is, maar dat het elk weekend gebeurt in alle delen van de arbeidersklasse van België.”

“Elk weekend zou er ergens een plek moeten zijn zoals hier, waar kinderen kunnen spelen, waar linkse cultuur aan bod kan komen, arbeiderscultuur; waar we mensen bij elkaar brengen vanuit verschillende achtergronden, verschillende talen.”

“Laat ze met elkaar omgaan, een vegan burger hier, een andere burger, eender wat. Lees een boek. Dit zou deel moeten zijn van de cultuur van de samenleving die door links wordt geïnjecteerd.”

“We moeten ons inzetten en de arbeidersklasse aansporen tot het creëren van sociale cultuur”

“Dit hier is belangrijk. Anders hebben we alleen maar een soort links-liberalisme waar ik bang voor ben in termen van de cultuur van een samenleving, juist omdat de middenklasse de cultuur domineert.”

“We moeten ons inzetten en de arbeidersklasse aansporen tot het creëren van sociale cultuur. We doen dat niet genoeg over heel de wereld. Dat opent net de deur voor dit ‘speciaal type extreemrechts’, zodat die een oplossing kan claimen voor de eenzaamheid. Die geven ze niet, maar wij wel hier (wijst naar het festival).”

Dank je wel, Vijay!