Dit interview werd gepubliceerd door Aktief op 8 augustus 2024, maar werd afgenomen voor de parlementsverkiezingen van 9 juni (nvdr).

 

Jullie merken op dat nationale geschiedenis gezien wordt als een ‘verdorde tak van de geschiedschrijving’. Toch schrijven jullie, misschien tot verbazing van sommigen, een boek over ‘België’ dat teruggaat tot in de prehistorie. Waarom die keuze?

Die keuze is deels het gevolg van een uitnodiging. Bij Cambridge University Press was men op zoek naar een volume over België in hun reeks ‘Short Histories of Nations’. Die reeks bestaat al decennialang. Dan moet je je natuurlijk de vraag stellen wat de zin is van zo’n geschiedenis van een natiestaat.

De huidige trends in de geschiedschrijving zijn in zeer sterke mate transnationaal, intercultureel of, thematisch – denk aan ecologie, gender enzovoort. Of de geschiedenis wordt benaderd op een eerder verbrokkelde wijze, zoals bij “Het verhaal van Vlaanderen” of de “Canon van Vlaanderen”.

Toch is een boek gebaseerd op het “oubollige” concept van de natiestaat nodig. Enerzijds omdat de realiteit sowieso op het terrein bestaat: de wereld bestaat uit zo’n 193 natiestaten die leden zijn van de Verenigde Naties.

Anderzijds blijven die natiestaten, ondanks de globalisering, stevige constructies waar we niet omheen kunnen. Ze geven immers precies een specifieke vorm aan de grote transnationale en globale bewegingen; de vraag is hoe.

Dat brengt dan weer de vraag met zich mee hoe die natiestaten zelf tot stand zijn gekomen vanaf het einde van de 18^de eeuw. In hun genese kan je dan telkens ook een deel van het geheim van die nationale specificiteiten ontdekken.

Vandaar dat dit boek nodig was. Natuurlijk hebben we die natiestaat binnen zijn huidige grenzen niet als vooraf bestaand beschouwd; we bekijken precies tot wanneer er specifieke Belgische wortels in dat verleden reiken. Dat was het uitgangspunt van het boek.

Hoe creëert het boek dan toch samenhang, zeker in de periode voor 1830, zonder een teleologische visie op de natiestaat België te hanteren?

We merken op dat als je ver in het verleden teruggaat, vanaf de ontbinding van het Karolingische rijk ongeveer, er vier niveaus zijn waar de inwoners mee te maken hebben. Het lokale niveau, het regionale niveau, het nationale niveau en het supranationale niveau.

In de diverse periodes die daarop volgden, had je telkens verschillende invullingen van wat die niveaus betekenden. Dat is volgens ons een zinvolle rode draad om doorheen die ontwikkelingen een soort patroon te zien, een raster dat die samenhang kan reconstrueren.

Wat niet wil zeggen dat de interactie tussen die vier niveaus, noodzakelijkerwijze naar de natiestaat België heeft geleid. Dat is precies wat we willen tonen. Die interactie had op diverse momenten kunnen resulteren in tal van andere constellaties.

Dat brengt ons uiteraard bij het ontstaan van de natiestaat België, het uitgangspunt van het boek. Zelfs Putin mengde zich onlangs in het debat toen hij beweerde dat het bestaan van de Belgische staat grotendeels aan Rusland te danken was.

Hij slaat de bal wel mis natuurlijk! Tot 1853 hebben de Russen zich verzet tegen de erkenning van België.

Hoe begrijpen we het ontstaan van de staat dan best, zowel in termen van identiteit, alsook in geopolitieke termen, waar Putin dan lijkt naar te verwijzen?

Het geopolitiek aspect speelt vanaf de vroege middeleeuwen al een belangrijke rol, waarbij zich stilaan vormende natiestaten in een machtsverhouding zitten met elkaar. We onderscheiden de Germaanse of Duitse gebieden, de Franse Romaanse gebieden en de Britse Angelsaksische.

Die verschillende gebieden hebben interactiezones. Eén daarvan loopt van de Friese gebieden tot aan en voorbij de Alpen. Een soort van breukgebied, waarbij zich diverse vormen van contacten ontwikkelen. Het latere België zit net op één van die cruciale contactgebieden, net zoals Elzas-Lotharingen en de Zwitserse gebieden. Binnen die geopolitieke context, heb je dan inderdaad verschillende contingente, toevallige factoren die maken dat identiteiten zich vormen of zich niet vormen.

Als we het dan specifiek over de Belgische identiteit hebben – we slaan even een heel aantal etappes over – dan zien we die percipieerbaar in discours, gedachten, en uiteindelijk in beleid rond het het einde van de achttiende eeuw.

Vorstendommen die eigenlijk een restfractie waren van de restfractie van het oude Middenrijk na de dood van Karel de Grote, beginnen dan stilletjes aan een gemeenschappelijk lot te ontwikkelen onder dezelfde soeverein. In termen van de vier niveaus, hebben we dan die regionale entiteiten of provincies die zich proberen te verzetten tegen de centralisering onder het beleid van onder meer Jozef II.

Het is de werking van de supranationale identiteit – de Oostenrijkse Habsburgers in dit geval – die tegenbewegingen uitlokt. In die context zien we een beginnende embryonale Belgische identiteit en realiteit, waarbij die gebieden een soort van gemeenschappelijk lot hebben.

Ze zijn onderworpen aan gemeenschappelijke beleidsmaatregelen, die dan ook gemeenschappelijke opvattingen, identificaties, en reacties uitlokken. Die identificatie moet je dan natuurlijk ook zien volgens sociale strata. Waarbij de onderste sociale lagen natuurlijk in de eerste plaats, gezien hun culturele achtergrond, veel minder begaan zijn met die identitaire constructies.

Pas wanneer de Belgische staat uiteindelijk gecreëerd is na een hele reeks toevalligheden in 1830, ontstaat er een echte politiek om die nationale Belgische identiteit vorm te geven. Op basis van onder andere culturele politiek, met de oprichting van de Koninkliijke Academie, de Koninklijke Commissie voor Geschiedenis, die van Monumenten, enz., en met de organisatie van optochten en ceremonies. Zij maken dat de Belgische identiteit uiteindelijk als een soort van evidentie begint te ontstaan.

België was ‘the second industrial nation in the world’, wat ook politieke gevolgen had. De visie in het boek op welke sociale groepen achter de revolutie en onafhankelijkheid in 1830 zaten, toont wel dat er geen één-op-één relatie is tussen sociaal-economische ontwikkelingen en de politieke strijd. ‘De’ kapitalisten hadden geen eensgezind politiek project.

In de eerste plaats kunnen we al opmerken dat, voor zover we dat weten uit onderzoek, de volkslagen, de arbeiders in de kleine fabriekjes in Brussel, de keuterboertjes, enzoverder, geen structurele programma’s hadden over het ontstaan van een aparte natiestaat.

Daarnaast heb je een hele reeks van sociale middengroepen, waar, soms al een hele tijd, wel een Belgisch bewustzijn aan het broeden is. De Belgische nationalisten die het voortouw nemen in het discours en in de acties zijn jonge kerels van 25, 30 jaar – Charles Rogier is geboren in 1800 – en hebben natuurlijk geen ver verleden in de achttiende eeuw.

Zij maken deel uit van de middengroep van geschoolde mensen, advocaten, journalisten, schrijvers, kleinere priesters, handelaars, en kleine ondernemers die voldoende geletterd zijn om hun sociaal-economische problemen ook in een nationaal kleedje te stoppen.

Vervolgens komen we bij de elitegroepen. Bij hen is er inderdaad een zeer verdeeld patroon. Een hele grote groep van aristocraten, ondernemers, hoflieden enzovoort had duidelijk niet de kant van de Belgische onafhankelijkheid gekozen.

Als je dan de som maakt van al die vaststellingen, zie je dat die Belgische identiteit en de wens om een onafhankelijke natiestaat te realiseren, uiteindelijk gedragen werd door een vrij beperkte groep. Het was zeker geen massabeweging die eeuwen gerijpt was zoals in bepaalde andere landen wel het geval was.

Wat moeten we dan met de oude notie van een bourgeois of burgerlijke revolutie?

In 1830 zijn het natuurlijk wel het voetvolk, de ambachtslieden, de dagloners, de werklozen die op de barricade staan en de geweerschoten en de kanonschoten lossen. Zij gaven een beslissende wending aan het zeer fluctuerende en onstabiele politieke proces dat dan aan de gang was.

Maar dat voetvolk wordt direct nadien politiek geëlimineerd, evenals de radicale stromingen die ook al een tijdje voor 1830 bestonden. Die laatsten hadden een sterk democratische inslag, met een sociale dimensie. Die fractie die participeerde aan de beweging en ook het speerpunt ervan was, wordt nadien dus snel aan de kant gezet.

Daardoor is het eindresultaat een zeer burgerlijke, elitaire democratie. Er waren bijvoorbeeld minder stemgerechtigden in het unitaire België dan in het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden. Men gaat ervan uit dat de democratische participatie voorbehouden is aan de mensen die bemiddeld zijn.

Tegelijk is die democratie erg liberaal in vergelijkend opzicht: in 1830 had je ongemedieerde representatieve mechanismen, met ministeriële verantwoordelijkheid en een staatshoofd dat geen eigen politieke actiemogelijkheden heeft. Zo’n constructie was vrij uniek in globaal opzicht – afgezien van misschien de Verenigde Staten en Groot-Brittannië.

Tegelijk voelen die radicalen dat hun revolutie gekaapt is, zoals Els Witte goed heeft aangetoond. Maar het is niet zo dat de industriële klasse, als opkomende groep, de doodsteek geeft aan het regime van Willem I. Neen, bij vele industriëlen was er net een angst dat de politieke crisis, waarin het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden zou gestort worden, negatief zou zijn voor de industrie.

Dus dat is allemaal heel complex. Je kan dat een beetje vergelijken met de discussie die al decennialang gevoerd wordt rond de Franse Revolutie. Het koppelen van natie-makende processen met sociale configuraties in kapitalistische dynamieken is niet zo evident. Dat is geen rechtlijnig proces.

Eén van de belangrijkste kantelmomenten in de Belgische geschiedenis is de oprichting van de Belgische Werklieden Partij in 1885

Hoewel België één van de meest liberale of vooruitstrevende grondwetten had, moest nadien nog een heel democratiseringsproces beginnen. Hoe keken de groepen die daar de drijvende kracht achter waren naar ‘democratie’?

De tegenkrachten zitten er eigenlijk van in het begin ook al in. We hebben het al gehad over de radicalen en hun gekaapte revolutie. Maar het is pas na decennia dat de verschillende stromingen die radicale opvattingen van democratie nastreven, zich kristalliseren.

Dat is een heel moeizaam organisatorisch proces geweest dat pas vijftig jaar na de oprichting van België zijn uiteindelijk beslag neemt. Dat moment is voor mij één van de belangrijkste kantelmomenten in de Belgische geschiedenis: de oprichting van de Belgische Werklieden Partij in 1885.

Dan krijg je de koppeling van de wil om de democratie algemeen te maken met een sociaal weerbaar weefsel. Die koppeling is cruciaal geweest voor de vormgeving van het nieuwe België. De Belgische Werklieden Partij betwist het politiek monopolie van de elite en doet dat precies aan de hand van stevige basis van sociale bewegingen.

Dat leidt dan ook tot de verzuiling van de Belgische samenleving, die met de katholieke reactie daarop zal ontstaan, om dat monopolie op de controle van de bevolking niet aan de socialistische beweging over te laten.

Het valt op dat de partij ontstaat als een bundeling van sociale organisaties, maar zonder een alternatief politiek project te hebben. Ze streven naar een vervollediging van het bestaande systeem, maar er wordt niet gedacht aan een totaal ander politiek systeem. Vandaar dat dan enkele decennia later de kritiek van het reformisme komt, waarbij die partij binnen de bestaande structuur van de burgerlijke politieke instellingen blijft werken.

Dan hebben we het over de strijd om het stemrecht?

Inderdaad, tot 1919 was je democratisch recht afhankelijk van je financiële en intellectuele status. In 1919 dwingt die beweging uiteindelijk het algemeen mannelijk stemrecht af. Dat is moeizaam gebeurd, waarbij dan uiteindelijk toch wel begrepen en aanvaard werd dat de helft van de bevolking ook stemrecht kon hebben.

Mijn moeder maakte deel uit van de eerste vrouwelijke generatie die capabel werd beschouwd om te stemmen. We moeten ons goed realiseren hoe recent en weinig evident dat is.

De andere helft, de vrouwen, werd nog steeds uitgesloten. Het algemeen enkelvoudig stemrecht kwam er met de verkiezingen van 1949. Mijn moeder is 97 jaar. Zij is dus bij de weinige vrouwen die alle parlementsverkiezingen die vrouwen ooit hebben kunnen meemaken, effectief heeft meegemaakt.

Mijn moeder maakte dus deel uit van de eerste vrouwelijke generatie die capabel werd beschouwd om te stemmen. We moeten ons goed realiseren hoe recent en weinig evident dat allemaal is.

Naast het stemrecht, moesten er allerlei andere obstakels uit de weg geruimd worden. Vrijheid van vereniging stond in de grondwet, maar het is wel pas in 1866 dat het coalitieverbod werd opgeheven. Vakbondsacties worden pas legaal in 1921 met de opheffing van artikel 310 van het Strafwetboek. Die obstakels zijn opgekuist door een lange strijd. Dat zijn geen dingen die uit de hemel kwamen gevallen of die zomaar gecontroleerd werden door de heersende elites. Dat waren telkens veroveringen. Dat zijn aanpassingen die gebeurden na moeizame en soms bloedige processen.

Het boek tracht België, dus ook de uitbouw van de democratie, in vergelijkend perspectief te plaatsen. Het meest bijzondere daarbij lijkt de sociale, organisatorische dimensie van onze democratie?

De koppeling van de wil om de democratie algemeen te maken met een sociaal weerbaar weefsel was zoals gezegd cruciaal. Dat leidt tot de trage en moeilijke invulling van de sociale dimensie van die democratie die zeventig jaar later zal uitmonden in die welvaartsstaat die we in België kennen.

Die welvaartsstaat was ook gebaseerd op de wisselwerking met en de participatie van de sociale bewegingen. In België gebeurt dat anders dan in de buurlanden. De sociale bewegingen hielpen mee aan de uitbouw van het beheer van het sociale leven van de gewone bevolking.

Er bestaat dus geen leegte tussen de bevolking en de staat, waarbij de staat geld laat neerdruppelen op de bevolking. Het is de bevolking die via eigen organisaties een soort van medebeheer maakt van die sociale voorzieningen. Dus dat is een zeer belangrijke stempel op wat het leven hier in België is.

Onlangs verscheen in De Standaard een interview met Georges Louis Bouchez waarin hij zegt dat de syndicaten, de mutualiteiten en ziekenfondsen ondemocratisch, illegitiem zijn en het totaal antiliberaal is dat de staat de sociale voorzieningen uit handen heeft gegeven …

Dat is toch een vreemde opvatting voor een liberaal, want dan is het precies alsof de liberale staat per definitie sociale voorzieningen moet produceren. In een liberale lezing van wat de maatschappij en sociale voorzieningen zouden moeten zijn, wordt er eigenlijk gezegd: ‘doe het zelf maar mensen, wees spaarzaam, organiseer u, doe maar’.

Ja, dat is nu net wat de arbeidersbeweging gedaan heeft! Zij heeft nu net die werkloosheidskassen, de ziekenfondsen, enzoverder opgericht. Dat is historisch gegroeid en niet uitgevonden of als een privilege toegekend aan die organisaties. Precies dat stelsel willen de liberalen maar ook de N-VA stuk maken.

U benadrukt dat democratisering altijd een strijd was. Waarom waren er altijd tegenstanders van verdere democratisering? Is er hier een rode draad te ontwaren?

Daar zijn enerzijds materiële factoren aan verbonden zoals rijkdom, machtspositie, voordelen en privileges. Ondernemers, grote handelaars, bankiers enzoverder zitten in een materiële positie die precies voortkomt uit het onbeperkt accumuleren: er worden geen remmen gezet aan de accumulatie van kapitaal.

Die kunnen ongehinderd doorgaan, zonder rekening te houden met de sociale gevolgen. Ze willen ook zo weinig mogelijk belast worden.Vanuit die beweegredenen zien we dat geprivilegieerde groepen zich systematisch verzetten tegen aanpassingen. Die zouden namelijk inhouden dat ze zouden instemmen met een meer rechtvaardige fiscaliteit, maar ook met meer controle over het accumulatieproces.

Daarnaast speelt het element van het wereldbeeld van mensen en instellingen een grote rol. Die hebben niet noodzakelijk te maken met platte, materiële voordelen. Dat is dan bijvoorbeeld de invloed van de kerk, die zich van in de jaren 1820 heeft verzet tegen het modernisme, tegen verkiezingen, tegen een parlement, tegen een grondwet en tegen de scheiding van kerk en staat, enzoverder.

Dat ideologische apparaat is pas heel geleidelijk teruggedrongen. Er waren ook nog andere wereldbeelden die vijandig stonden tegenover democratisering. Vanaf het begin van de twintigste eeuw komt immers een heel autoritair wereldbeeld op. Dat schiet eerst wortel in Italië in 1922.

De plaats van de mens in de maatschappij wordt hier fundamenteel in vraag gesteld, alsook de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van vereniging, de vrijheid van noem maar op. Het is vanuit dat autoritaire, fascistische, extreemrechtse gedachtegoed dat er ook een agressief tegenoffensief kan worden gelanceerd tegen de strijd voor verdere democratisering.

Ik zou zeggen dat die dosering van de alternatieve wereldbeelden vandaag sluiks, bijna achterbaks, worden geïntroduceerd in het politieke spel. Vandaag voeren extreemrechtse bewegingen de kritiek op de democratie net met argumenten van vrije meningsuiting.

Dat is een merkwaardige omkering van het politieke debat. Dat maakt het moeilijk om die versluiering te doorbreken opdat de de modale kiezer zou begrijpen dat die krachten per definitie anti-democratisch zijn. Het verbod op racistische uitspraken, bijvoorbeeld, ja, dat wordt dan voorgesteld als een aantasting van de vrije meningsuiting.

Dat zijn racisten die niet kunnen zeggen wat ze in hun hart en in hun hoofd hebben. Dat is een heel vreemde omkering. Die alternatieve wereldbeelden uiten zich per periode natuurlijk ook op andere manieren dan in de jaren 1930. De concretisering daarvan in strategie is niet identiek.

Hoe zie je als historicus de vergelijking die vaak wordt gemaakt tussen antidemocratische stromingen nu en diegene in de jaren 1930?

Tussen toen en nu zijn bijna honderd jaar gegaan: de economische, sociale en dus ook politieke toestand is dus totaal anders. Ten eerste had je in de jaren dertig nog een arbeidersklasse die heel industrieel en dus geconcentreerd was. De materiële verworvenheden voor de arbeidersklasse waren in die periode ook nog veel beperkter en recenter.

Nu zitten we in een toestand met perverse mechanismen: het is alsof het helemaal normaal is dat er een werkloosheidsverzekering, een ziekteverzekering en een pensioen bestaat. Die voorzieningen zijn zogezegd vanzelfsprekend, maar tegelijkertijd worden ze ook geframed als een te grote last. Dat is de kritiek van het ‘profitariaat’, die er in de jaren dertig natuurlijk ook deels was, maar toen was de welvaartsstaat nog maar aan het ontluiken.

Een tweede punt is dat het contact met cultuur en uitwisseling totaal anders was. In die jaren dertig gebeurde de culturele overdracht via de radio of vooral enkele massakranten. Om terug over mijn moeder te spreken: als 19-jarige las zij het Gentse socialistische dagblad Vooruit en dat was het.

Terwijl er nu chaotische, verbrijzelde ideeën zijn, zonder samenhangende concepten. Het zijn allemaal losse flarden van emoties, vaak uitingen van haat, die worden losgelaten op de mensen. Die zijn veel minder controleerbaar.

Ten slotte was er toen een electoraal verbond ontstaan tussen de traditionele elitegroepen die aan de macht waren in Italië, in Duitsland, die dan die extreemrechtse fascisten aan boord namen. Voor hen leek dat een evidente oplossing te zijn om het linkse gevaar te stoppen. Nu zitten we opnieuw in een toestand waarbij het niet zeker is hoe centrumrechts zal reageren op de druk of de uitdaging van extreemrechts.

Vaak wordt gezegd dat een revolutionair linkse dreiging essentieel was voor het ontstaan van het fascisme in de jaren dertig. Hoewel die er vandaag niet meer is, probeert men die wel te construeren?

Absoluut. Altijd creëert extreemrechts een boeman: de vreemdelingen, de moslims, de joden, de vrijmetselaars, de cultuurmarxisten, de linkse beweging. Maar als je dan zou vragen, wat bedoel je dan eigenlijk met “links”? Waar is de dreiging van links? Wat gaan die mensen eigenlijk doen, hier een Noord-Koreaanse dictatuur vestigen?

Dat deel van het debat wordt nooit uitgespit. Voor extreemrechts is het precies alsof het linkse gevaar er al is. Ze hebben de universiteit in handen, ze hebben de media in handen, ze hebben de instellingen in handen.

Maar is dat niet gewoon ons maatschappijmodel? Namelijk dat er vakbonden bestaan? Dat er vrije meningsuiting bestaat? Is het een probleem dat onderzoekers aan de universiteiten mogen onderzoeken wat ze willen zonder enige inmenging van het Ministerie van Cultuur?

Daar heb je natuurlijk wel een belangrijk verschil ten opzichte van de jaren dertig, waar je wel degelijk een heel concrete, ook geopolitieke dreiging had van het Sovjetblok. Of de dreiging dat het Sovjet-model geïnstalleerd zou worden in Hongarije in 1918 of in de Radenrepubliek in Beieren of nog de stakingen en fabrieksbezettingen in Italië in het begin van de jaren 1920.

Daar was inderdaad het “rode gevaar”, een veel concreter en reëler vooruitzicht. Maar nu wordt het nog altijd aangehaald, zonder dat we eigenlijk goed weten wat ze daarmee bedoelen.

Als we kijken naar de geleidelijke democratisering van België, staat dat ook in schril contrast met de uitbouw van België als een koloniale macht. Hoe keken de democratische bewegingen zoals de socialistische daarnaar?

Dat is een hele geschiedenis, maar kort samengevat kwam de oppositie tegen de uitbouw van een kolonie in Congo, eerst voor rekening van Leopold en dan als Belgische kolonie, voornamelijk vanuit de georganiseerde sociaalprogressieve beweging, naast nog een stuk vooruitstrevende liberalen en een paar geïsoleerde katholieken.

De oppositie van de socialisten tegen het kolonialisme was ook van diverse aard en niet noodzakelijk en uitsluitend vanuit principieel antikolonialisme. Dat zat er voor een stuk ook in, maar er was vooral de vrees voor eigen materieel verlies, in die zin dat als België de kolonie zou hebben, dat ten nadele zou zijn van de arbeidersklasse die zo veel minder voordelen zou kunnen hebben omdat er veel geld zou gaan naar de kolonie.

Bovendien was de vraag voor sommigen socialisten ook waarom ze zich zouden moeten bezighouden met de bevolking daar, als de arbeiders hier onderdrukt worden. Dus dat verzet van de socialisten tegen de kolonie was niet noodzakelijk vanuit morele, hoogstaande principes.

Je ziet dat trouwens zeer vlug: hoewel een grote meerderheid van hen stemt tegen de Belgische overname van Congo als kolonie, gaan ze heel snel in het koloniale idee van de beschavingsmissie mee. Dat het toch wel een klein beetje socialer kan, dat was zo een beetje de teneur van het discours van de socialisten ten opzichte van de kolonie. En dat blijft eigenlijk zo tot quasi het einde van de koloniale periode. Een principieel, rigoureus en krachtig antikoloniaal verzet is er in België amper geweest.

Laten we het nog even over economische democratie hebben. We hebben het al kort gehad over hoe na 1945 de sociale bewegingen ingekapseld werden in de Belgische staat. Was dit het summum of eindpunt van economische democratie? En was dat überhaupt een waarlijke economische democratie?

Bij de progressieve beweging was er geen blauwdruk over het ‘wat nu’? Na decennialange strijd was het een kwestie van het behouden en kwantitatief uitbreiden van vergoedingen en meer groepen opnemen in het systeem van de sociale zekerheid.

Maar een alternatief, het nadenken over een nieuw maatschappijmodel, zat er helemaal niet in. Dat was vroeger ook het geval met de BWP, die als een bundeling sociale bewegingen voor een uitbreiding van de liberale instellingen vocht. Stemrecht voor iedereen, maar geen alternatief politiek en sociaal model.

Na 1945 werd er weinig gestreefd naar zelfbeheer, het hervormen van bedrijven, of het doordrijven van de publieke greep op economische mechanismen. Het ABVV had in de jaren 1950 wel een rapport om de holdingstructuur om te vormen met meer inspraak voor de werkende klasse, maar in de praktijk is het nooit zover gekomen. 

België wordt vaak voorgesteld als een economie op twee snelheden. Vlaanderen heeft zich vooral ontwikkeld na 1945 onder meer door de investeringen van multinationals, terwijl Wallonië stagneerde. Politiek gezien zijn het vandaag vooral rechtse Vlaamse partijen die besparingsvoorstellen lanceren, terwijl Waalse partijen meer op de rem staan. Valt die tweespalt in de politiek te verklaren door de economische verschillen?

In de eerste plaats ben ik niet zo zeker dat er vanuit Wallonië niet zo’n besparingsdiscours is, kijk maar naar Bouchez. Tegelijkertijd zijn er in Vlaanderen ook partijen die een alternatief formuleren. We moeten opletten om niet te snel beide landsdelen te homogeniseren.

Ten tweede is het meer dan normaal dat er regionale verschillen zijn: dat is in elke natie het geval. Ook binnen de regio’s zijn er terug verschillen. Waals-Brabant is niet hetzelfde als Henegouwen, en ook binnen Vlaanderen bestaan er verschillen.

Het Vlaams-nationale discours reduceert dat echter tot de ‘hardwerkende Vlaming’ en de ‘luie Waal’. Men vergeet snel dat het niet zo lang geleden net omgekeerd was, namelijk dat Vlaanderen kreunde onder de werkloosheid . We moeten die geconstrueerde tegenstellingen dus wel sterk nuanceren en historiseren.

Die nuanceringen zijn inderdaad terecht. Toch stemt Vlaanderen rechtser dan Wallonië. Hoe kunnen we die verschillen dan verklaren?

Echte verklaringen daarvoor zijn moeilijk te geven. Een belangrijke factor daarin is dat de sociaaldemocratie in het zuidelijk gedeelte van het land een netwerk heeft kunnen behouden. Het is opmerkelijk dat dat niet is verkruimeld, ondanks de desindustrialisering van de regio, waar de sociaaldemocratie diepe wortels had en nog heeft.

Die inworteling was veel zwakker in Vlaanderen, waar de katholieke beweging de bovenhand had. Dat wereldbeeld is misschien vatbaarder voor rechts en extreemrechts stemgedrag. De katholieke lijm is dan misschien vervallen, waardoor de kiezers zijn gaan zweven, maar het heeft wel een invloed gehad op het wereldbeeld van de Vlamingen.

Sinds de jaren 1970 en 1980 is er een kink in de kabel gekomen van die welvaartstaat. In plaats van het verder uitbreiden van de welvaartstaat, is er meer nadruk op besparingen gekomen. Hoe verklaart u die omslag in België?

Die omslag in België was pragmatisch van aard. Het ging niet om grote ideologische concepten, zoals het neoliberalisme van Reagan of Thatcher. Er waren wel de burgermanifesten van Verhofstadt, maar hij stond pas aan het hoofd van een regering in 1999.

Besparingen en privatiseringen zijn in België voornamelijk omwille van pragmatische, budgettaire redenen doorgevoerd, zoals met Sabena. De Maastrichtnormen moesten bijvoorbeeld gehaald worden, en dus ging de Belgische overheid gaan verkopen.

Zijn de besparingen dan meer vanuit Europa opgelegd?

Zeker en vast. Het supranationale niveau heeft hier ingewerkt op het nationale niveau. Maar het nationaal niveau heeft natuurlijk ook bijgedragen tot de groei en misschien zelfs wildgroei van dat supranationaal niveau. Europa werkt vanuit een concurrentieel marktdenken, dat niet altijd strookte met de nationale invullingen.

In Frankrijk hebben ze het er bijvoorbeeld moeilijk mee om die greep van de staat op de economie te lossen. In België was de greep van de staat op de economie anders. Precies omwille van de dominante holdings hadden publieke instellingen veel minder slagkracht.

Kijkende naar de verkiezingen die er in juni aankomen dringt zich de vraag op: is België nog bestuurbaar?

België besturen is sowieso al lang een delicate zaak, omdat we al vijftig jaar lang werken met verschillende institutionele lagen. We hebben een netwerk van instellingen die op elkaar inwerken of elkaar tegenwerken. Maar kan een deel van het raderwerk ook het hele systeem platleggen? Vandaar precies het cruciale belang van de verkiezingen in juni.

Als Vlaams Belang en N-VA in Brussel ook een voldoende aantal zetels halen, dan zit het ook daar klem. Dan zou België niet meer bestuurd kunnen worden door de blokkage van de Franstalige partijen die nooit met Vlaams Belang zouden besturen.

De versplintering van het partijlandschap helpt ook niet echt om België bestuurbaar te houden, zeker omdat hier alle traditionele bewegingen al opgedeeld zijn volgens taalgemeenschap. Toch zijn veel partijen het eens over heel wat basisconcepten van welk soort maatschappij we willen hebben.

Er zijn een aantal basisverworvenheden van een democratie die niet mogen aangeraakt worden, terwijl er nu een fractie komt die dat fundamenteel in vraag stelt. De verbrokkeling van het partijlandschap wringt dus met die politieke prioriteiten.

Maar er is natuurlijk een verschil tussen onbestuurbaar en moeilijk bestuurbaar. België is ongetwijfeld al decennialang moeilijk bestuurbaar. Het is een soort van vehikel dat schots en scheef, met bijna vierkante banden over een hobbelige weg rijdt.

Maar uiteindelijk gaat het toch vooruit. Binnen die constructie zijn er bovendien toch een aantal verworvenheden die ook belangrijk zijn voor de progressieve beweging.

 

Dit interview werd overgenomen van Aktief, 8 augustus 2024. Yannis Skalli-Housseini en Brecht Rogissart, Aktief is het tijdschrift van het Masereelfonds. Yannis Skalli-Hosseini is historicus aan de VUB en redactielid van Aktief. Brecht Rogissart is historicus en politiek econoom.